«Я верю, что наш народ осилит любое дело»

Татьяна Гупало

Приехав в Питер, Татьяна Александровна, казалось, успевала объять необъятное – выступить с докладом, нанести деловые визиты и полюбоваться красотами Северной столицы. Времени для нашей беседы катастрофически не оставалось, ведь дома, в Москве, известного в ядерной отрасли ученого ожидало много дел, поэтому я вызвалась проводить нашу московскую гостью до поезда.

Вокзальная суета, стук колес отъезжающих вагонов, спешащие по перрону люди – все это создавало мечтательную атмосферу путешествий. Захотелось говорить о чем-то возвышенном и романтичном. Да и сама эта жизнерадостная и улыбчивая женщина располагала к задушевной беседе. Татьяна Александровна охотно откликнулась на мое предложение.

С блеском в глазах и каким-то молодым комсомольским задором она рассказывает о… радиоактивных отходах – деле всей ее жизни. Ради того, чтобы еще и еще раз заявить о серьезной проблеме их захоронения Татьяна Гупало и приехала всего на один день в Санкт-Петербург на Международную ядерную конференцию.

Сегодня гость нашей рубрики «Личность в атомной отрасли» – Татьяна Александровна Гупало – д.т.н., профессор, действительный член РАЕН и АГН, начальник Центра развития технологий подземной изоляции радиоактивных отходов.

С ней беседует корреспондент «АС» Нина Башкирова.

— Откуда столько радости, энергии и жизнелюбия, вы ведь не цветами занимаетесь, а отходами производства, да еще ядерного? Это же опасно, грязно, наконец?..

— Так я же и говорю о том, что их нужно убрать. Захоронение отходов – это как раз и есть спасение людей от их опасного влияния. Я хочу, чтобы в нашей стране, наконец, начали заниматься решением одного из самых актуальных вопросов ядерной энергетики – окончательной изоляцией радиоактивных отходов, накопленных за все годы создания ядерного щита Родины. Все равно это придется делать и если не нам, то тем людям, которые будут жить после нас. И чем раньше мы осознаем это, тем меньшее бремя переложим на последующие поколения. Все нынешние хранилища накопленных радиоактивных отходов на комбинатах и предприятиях спроектированы как временные, и они не могут в таком виде существовать вечно. Все равно придется их содержимое окончательно изолировать. Но куда? Сегодня это ключевой вопрос развития атомной энергетики. Чем больше отходов будет оставаться в хранилищах на поверхности земли, тем негативнее будет отношение населения к развитию ядерной энергетики в нашей стране.

— Давно вы пытаетесь достучаться до тех, от кого зависит принятие решений?

— Достучаться удалось. В последние годы в Росатоме направление окончательной изоляции РАО поддерживается. Осуществляется бюджетное финансирование работ по подготовке «Доктрины по обращению с РАО в РФ», обоснованию мест окончательной изоляции всех видов накопленных РАО, разработке программ по оптимизации технологических цепочек подготовки РАО к захоронению, исследованию территорий для создания подземной лаборатории – первого этапа подземного объекта окончательной изоляции высокоактивных отходов. Реализация всех этих направлений не находит должной поддержки не в Росатоме, а на самих предприятиях, имеющих отходы. Изначально было принято, что все образующиеся отходы следует хранить 30–50 лет с возможностью продления срока хранения. Удобно и выгодно, если продолжать получать бюджетное финансирование на продление хранения, проектирование и создание новых хранилищ. А это требует постоянно нарастающих затрат, без ясной перспективы их прекращения.

— А как вы пришли к этой теме и занялись таким «неженским» делом?

— Я закончила физико-технический факультет Московского Горного института. Пришла туда случайно, но выбор сделала сама – профессия горного инженера мне показалась очень интересной. В то время я не представляла, что свяжу свою жизнь с ядерной наукой. Только попав по распределению во ВНИПИпромтехнологии и, пройдя путь от младшего научного сотрудника до доктора технических наук, профессора, я оказалась вовлеченной в решение задач по проблеме окончательной изоляции всех видов РАО.

Когда я была молодым специалистом, мне начали поручать небольшие научные задачи и лабораторные эксперименты по получению каких-либо исходных данных для проектирования. Со временем задачи усложнялись, и разработка технологий захоронения отходов стала для меня главным делом. А несколько лет назад я поняла, что в нашей стране к этой проблеме относятся, как к чему-то второстепенному и не особо нужному. Это привело меня к мысли о создании «Центра развития технологий подземной изоляции радиоактивных отходов», который и занимается проблемой захоронения. Я являюсь научным руководителем этого центра. Сегодня хозяева хранилищ не спешат убирать из них отходы.

— Почему?

— Во-первых, отсутствует законодательная и нормативно-правовая база, которая для всех случаев позволяла бы четко ответить на вопросы: когда, куда и под чью ответственность должны убираться отходы. Во-вторых, российская атомная промышленность выросла из военной деятельности, когда для бомбы нужен был плутоний любой ценой, а экология вообще оценивалась по остаточному принципу. Отсюда и возникли проблемы с отходами разного вида, которые находятся на территориях предприятий, и потребуется много усилий, чтобы их убрать. Но эту проблему все равно необходимо решать сегодня, чтобы завтра к этому вопросу подходить уже более цивилизованно: так, как если бы мы сейчас заново начали строить атомную энергетику только для гражданского назначения, когда заранее известно на каких этапах какое количество отходов образуется.

Я понимаю, что другого пути просто нет. Может уйти мое поколение, и мы не успеем изолировать все накопленные отходы. Этим придется заниматься в будущем. Любые технологии по современным требованиям должны иметь цивилизованное завершение.

— А дома вы любите убираться?

— Я люблю, чтобы дома было чисто. Конечно, когда дети были маленькие, трудно было сохранять в доме постоянный порядок, а теперь у обоих сыновей уже свои семьи, и проблем с уборкой стало гораздо меньше. Да и не в этом дело. Просто за державу обидно.

Ведь если радиоактивные отходы не убрать сейчас, то в будущем они принесут огромный вред людям.

— Но общественное мнение настроено отрицательно к захоронению отходов на территории нашей страны, да и «зеленые» подливают масло в огонь.

— Отходы на территории нашей страны уже накоплены за время создания ядерного щита Родины. Это наши отходы, и других вариантов, как окончательно изолировать их на своей территории, просто нет. Низкоактивные отходы, содержащие короткоживущие радионуклиды, во всем мире захоранивают в приповерхностных условиях. Для радионуклидов с длительным сроком жизни требуется геологическая изоляция. «Зеленые» одни из первых должны поддерживать захоронение отходов, так как критерием безопасности является доза, которую могут получить люди. Подземная изоляция на несколько порядков безопаснее, чем хранение на поверхности земли.

— Все ли радиоактивные отходы одинаково опасны?

— Обычно путают понятия ОЯТ и РАО. Отработавшее топливо – это не отходы. Приблизительно 90% – это полезные компоненты – уран и плутоний. Их целесообразно использовать в будущем, для новых АЭС. 10% — это отходы, если это топливо перерабатывать. Я занимаюсь в основном развитием технологий захоронения тех отходов, которые уже накоплены. Из них наибольшую опасность для человечества представляют отходы, содержащие долго­живущие нуклиды. Именно эти отходы и требуют геологической изоляции, именно ради решения этого вопроса собираются международные конференции и симпозиумы. Это проблема всех стран, у кого есть атомная энергетика. В классификации низко­, средне и высокоактивных отходов нужно добавить еще долгоживущие и короткоживущие. Короткоживущие – неважно какой они активности – распадутся через 30–40 лет, поэтому их можно захоранивать на поверхности, а долгоживущие, даже если они низкоактивные, все равно необходимо изолировать в геологические формации. Срок жизни потенциальной опасности нуклидов и определяет место их захоронения.

Радиоактивные отходы, образующиеся на всех этапах топливного цикла, от добычи урановой руды до переработки ОЯТ, представляют только радиационную опасность. И только 1–2% ВАО, которые хранятся в жидком виде, представляют действительную ядерную опасность. Большую часть временных хранилищ уже сегодня можно привести к виду для окончательной изоляции и прекратить всякие разговоры о вечном контроле и ядерной безопасности. Ведь многие отходы уже переработаны и стоят в твердом виде в бочках. А процесс переработки – это процесс извлечения полезного компонента. Как бензин можно вылить на огород, но от этого никакой пользы не будет. Так же и топливо. Его можно просто захоронить, но это экологически опаснее, чем захоранивать отходы. А если извлечь полезные компоненты и использовать их для изготовления реакторного топлива, то все, что останется, это маленькая толика, о которой и говорить уже не стоит. Как раз использование ядерных материалов в реакторах нового поколения – выход из той ситуации, в которой мы все оказались.

— А хватит у нас мощностей для переработки, ведь в стране работает всего один завод в Челябинске?

— Во-первых, этот завод сегодня загружен не на полную мощность, а во-вторых, ОЯТ перед переработкой необходимо выдержать определенное время (для уменьшения активности и тепловыделения). Помимо этого завода планируется создание стенда по переработке – минизавода, где технология переработки уже накопленного топлива будет усовершенствована и доведена до оптимальных вариантов. А новым атомным станциям, которые планируется вводить в строй, будут нужны заводы по изготовлению топлива, а не по переработке. Проблема его переработки возникнет у них только через 10–20 лет.

— Почему тогда некоторые страны вообще отказались от переработки, приняв открытый топливный цикл?

— Те страны, что приняли для себя решение открытого топливного цикла, говорят о прямом захоронении ядерного топлива. Каждый для себя выбирает свой путь. В основном по экономическим соображениям, а также из-за небольших территорий. Решение вопроса о выборе технологии затрагивает очень много аспектов. Если топлива немного, его действительно нет смысла перерабатывать, а проще захоронить, чуть выдержав. Если некоторые страны пошли по такому пути – это их сегодняшнее решение. Анализ экономики и мас­штаба экологических проблем для конкретной ситуации позволит определить оптимальное решение для каждой страны. Для нашей страны, где уже реализованы технологии переработки ОЯТ, целесообразнее совершенствовать технологии разделения изотопов, обращения с РАО и реализовывать замкнутый топливный цикл. Кроме того, в России уже есть отходы, которые требуют геологической изоляции – военные. Рано или поздно – они все равно должны будут размещены под землю. Природные условия в нашей стране для этого есть.

— А кто будет завтра заниматься этими проблемами и вообще ядерной энергетикой, когда при таком громадье планов, заявленных в Концепции программы развития отрасли, ситуация с кадрами очень сложная? Уровень профессионализма падает во всех сферах, образование хромает, любой диплом сегодня можно за деньги купить…

— Диплом-то можно купить, но в таких областях, как наша, с купленным дипломом делать нечего. Такой «специалист» сам уйдет, потому что окажется беспомощным. Работа в ядерной промышленности, как раз и есть мерило знаний. Но в нашей стране разве не найти умную молодежь? Она есть. Но молодежь идет туда, где работа может обеспечить стабильный заработок и перспективу достойной жизни. Поэтому кадровая проблема в последнее десятилетие является очень актуальной. Но она решается хорошей организацией работ и стабильным финансированием, а для развития атомной отрасли как раз и планируются большие финансовые вложения. Хотя даже имея много денег, сразу вырастить, оценить профессионализм и отобрать лучших специалистов невозможно. Поэтому с подготовкой специалистов по всем аспектам и проблемам нужно спешить больше всего.

— Прогресс двигают личности, и вы как раз одна из них. Недаром в Интернете некто Яскевич назвал вас лучшим специалистом в России по проблеме захоронения отходов. Но сегодня отраслью руководят неспециалисты в атомной энергетике, хотя и, несомненно, крупные лидеры?

— Конечно, многое зависит от лидера, который взялся за дело – будет оно реализовано или нет. Но вспомните, какие были лидеры в 50–40-е годы? Был лидером Берия, другое дело – методы, которые он нашел в те года для реализации своих замыслов. В его арсенале не оказалось других средств, как только подставить под ружье. Ефим Павлович Славский – инженер-металлург. А под его руководством одновременно и создавались, и совершенствовались ядерные реакторы и установки для атомных станций, надводного и подводного флота, космических летательных аппаратов, возводились современные атомграды для обеспечения надежного ядерного щита Родины. Сначала никто не был профессионалом в этой области, но постановка государственной задачи и организация ее решения дали результат. Не надо думать, что мы вообще ничего не можем – мы такая аморфная нация, что у нас ничего не получится или все разворуют. Такие настроения я наблюдаю довольно часто. А мое личное убеждение – можем! И та молодежь, которая приходит, не очень сильно отличается от предыдущих поколений. Просто все зависит от атмосферы. И если Сергей Владиленович это сумеет сделать… Впрочем, уже вышло пять постановлений, касающихся нашей отрасли, значит, он действует. Это желание работать нужно передать следующим звеньям, чтобы привести их в движение, четко разграничив основные и второстепенные вопросы применительно к условиям современной экономики. В конечном итоге, все решают люди, а умение подобрать команду – одна из ключевых задач реализации задуманного дела. Я по натуре оптимист, хотя могу назвать очень много современных проблем, которые стоят на пути развития ядерной энергетики. Даже если будет тиражирование одной, наиболее современной и перспективной атомной станции, все равно нужно набрать команду, чтобы она умела отлично делать эту первую станцию. Это потребует создания или возрождения специализированных коллективов и решения многих технологических и организационных вопросов. Один раз решив эти вопросы, строительство следующих АЭС возможно будет тиражировать.

— Вы думаете, что сейчас люди способны на такой самоотверженный труд?

— Сегодня, в основном, только самоотверженный труд востребован и оплачивается.

Конечно, личность человека имеет очень большое значение, и если хватает жизни, чтобы разобраться и понять проблему, учитывая чужие и свои ошибки, то это замечательно. А если еще успеешь что-то реализовать, то это вообще огромное счастье. Но большая часть людей просто не успевает сделать что-то главное в своей жизни. Либо душу не вкладывают, либо в результат не верят. Но я не отношусь к тем людям, которые находят сто причин, чтобы отказаться от задуманного.

Мне сразу было очень интересно заниматься отходами, поэтому я все успевала – и работать, и детей воспитывать. Мальчишки выросли при социализме, в детских садах. Конечно, бабушки и дедушки помогали, которые жили неподалеку, поэтому детей мы растили все вместе. А вообще я считаю, что дети дороже любой карьеры. Хотя мне удалось совместить и то, и другое, но раньше не было иного пути – все должны были работать. Теперь другая ситуация, и с высоты своих лет я говорю невесткам, что дети дороже работы. Это даже нельзя сравнивать. Хотя независимость тоже дорогого стоит.

— Ваши сыновья пошли по вашим стопам?

— Да, своей работой я и детей увлекла. Один сын кандидат наук, только специальность немного другая – он строитель подземных сооружений, но это очень близко к объектам окончательной изоляции, поэтому он работает как раз в этой области. Второй сын тоже работает в атомной отрасли инженером.

Что касается профессии и моего «неженского» занятия, так и Горный институт не женский, и МИФИ тоже, хотя девочек в эти учебные заведения поступает очень много. А вообще я ученый, – вот такая у меня профессия. Теперь, когда дети выросли, настало время, когда можно реализовать все задуманное. Очень много хочется успеть.

— Вы такой увлеченный человек, и я не верю, что вы можете отдыхать, просто сидя дома перед телевизором.

— А дела есть всегда. Хожу со старшими внучками в театр на детские спектакли и на балет. Очень хочу, чтобы девочки занимались спортом, потому что я сама кандидат в мастера спорта по спортивной гимнастике. Я выросла в центре Москвы, на Плющихе, где было много спортивных школ и клубов. В одном я занималась хореографией, в другом фигурным катанием, в третьем – легкой атлетикой. Прежде чем я нашла свой вид спорта и довела его до высокого уровня, перепробовала восемь разных секций. Ребенком я очень много ездила, выступала на спортивных соревнованиях или в детских коллективах перед зрителями. Я рада, что у меня было такое бурное детство. Ведь все занятия, которыми увлекаешься в детстве, приносят пользу, давая огромный опыт общения с разными людьми. Это мне очень пригодилось в жизни. А еще я занималась в районной библиотеке, в кукольном кружке, в который пришла совершенно случайно. Там мы ставили такие спектакли, где нужно было голосом и интонацией отражать разные характеры героев. Благодаря этому детскому опыту теперь мне не страшно выступать перед любой аудиторией. Я могла везде заниматься, потому что дома меня всегда ждала бабушка, которая готовила, стирала, гладила, словом, обеспечивала мне ту скорость познавания жизни, которая мне теперь очень помогает.

— А сегодня что вас увлекает и радует?

— Я очень люблю путешествовать, интересуюсь народной медициной, люблю цветы, и с удовольствием их выращиваю у себя на даче. А вот огородом заниматься некогда, ведь выбираюсь на дачу не каждое воскресенье. Но зато у меня много декоративных деревьев и кустарников, особенно хвойных пород, цветочных многолетников – ирисов, форзиций, пионов, аквилегий… Отдыхаю среди них всей душой.

Люблю свой город, который у многих людей оставляет ощущение тяжелого и шумного мегаполиса. А для меня Москва уютная и родная. Это ощущение хочу передать и своим внучкам, с которыми часто гуляю по любимым местам, а чуть позже и внуку, – ему пока всего шесть месяцев. Санкт-Петербург мне тоже очень нравится. Я часто приезжаю сюда в командировки, и даже в отпуск. Москва и Санкт-Петербург такие же разные, как и люди, которые в них живут. Но эти два города по-своему замечательные.

Журнал «Атомная стратегия» № 26, ноябрь 2006 г., рубрика "Личность в атомной отрасли"

назад

Материалы из архива

3.2007 «Не догоним, так погреемся»

Мы выкладываем эту статью на сайте до ее публикации в журнале «Атомная стратегия». Имя автора не раскрываем и полностью сохраняем авторскую лексику и орфографию. Надеемся на адекватные комментарии и планируем, подборку из того, что получится в результате обсуждения, поместить в апрельском выпуске АС.Прошло около года со времени появления на сайте proatom статьи под названием «Стратегия выживания».

1.2007 Про отходы, доходы и отложенные решения

Главная проблема в том, что пока никто в мире не придумал, как безопасно обращаться с ядерными отходами. Нет такой технологии. Никто не знает, что с ними делать дальше. Вот и хоронят — до лучших, как говорится, времен. Ученые, не смущаясь, называют это отложенной проблемой будущих поколений… Существует и еще один вид радиоактивных отходов, которые ввозятся в Россию – так называемые урановые «хвосты». Урановые «хвосты» хранятся в баллонах, емкость каждого более 12 тонн.

8.2008 А Дерипаска против

О.Дерипаска, основной владелец UC Rusal: - Он (Стржалковский – ред.) хороший человек, достигший многого на госслужбе, но управлять такой компанией, как “Норникель”, должен профессиональный гендиректор, разбирающийся в металлургии… Стржалковского ввели в заблуждение, дав ему понять, что нам нужны посредники. Это не так. У компании нет проблем с государством. Она платит налоги и ответственно подходит к социальным вопросам.